Seit fast 40 Jahren hat Dr. Anthony S. Fauci zwei Jobs inne. Als Direktor des National Institute of Allergy and Infectious Diseases leitete er eine der führenden Forschungseinrichtungen des Landes. Aber er war auch Berater von sieben Präsidenten, von Ronald Reagan bis jetzt Joseph R. Biden Jr., der immer dann aufgerufen wurde, wenn sich eine Gesundheitskrise abzeichnet, um die Regierung zu informieren, vor der Weltgesundheitsorganisation zu sprechen, vor dem Kongress auszusagen oder sich mit dem zu treffen Nachrichten Medien.
Für Dr. Fauci, 80, war das vergangene Jahr wie kein anderes herausragend. Als das Coronavirus das Land verwüstete, machten Dr. Faucis ruhiger Rat und sein Engagement für harte Fakten ihn bei Millionen von Amerikanern beliebt. Aber er wurde auch zum Bösewicht für Millionen anderer. Trump-Anhänger skandierten „Fire Fauci“, und der Präsident grübelte offen darüber nach. Er wurde beschuldigt, das Virus erfunden zu haben und Teil einer geheimen Kabale mit Bill Gates und George Soros zu sein, um von Impfstoffen zu profitieren. Seine Familie erhielt Morddrohungen. Am 21. Januar beschrieb Dr. Fauci in seiner ersten Pressekonferenz unter der Biden-Administration das „befreiende Gefühl“, wieder einmal „hier aufstehen und darüber sprechen zu können, was Sie wissen – was die Beweise, was die Wissenschaft ist – und wissen Sie, das ist es, lassen Sie die Wissenschaft sprechen.“
In einem einstündigen Gespräch mit der New York Times am Wochenende beschrieb Dr. Fauci einige der Schwierigkeiten und den Tribut der Zusammenarbeit mit Präsident Donald J. Trump. (Dieses Interview wurde aus Gründen der Übersichtlichkeit gekürzt und bearbeitet.)
Wann haben Sie zum ersten Mal gemerkt, dass zwischen Ihnen und Präsident Trump etwas schief gelaufen ist?
Es fiel sehr genau mit der raschen Eskalation der Fälle im Nordosten des Landes zusammen, insbesondere im Großraum New York. Ich habe versucht, den Ernst der Lage auszudrücken, und die Antwort des Präsidenten war immer eher: „Nun, so schlimm ist es nicht, oder?“ Und ich würde sagen: „Ja, es ist so schlimm.“ Es war fast eine Reflexreaktion, bei der versucht wurde, Sie zu überreden, es zu minimieren. Sagen Sie nicht: „Ich möchte, dass Sie es minimieren“, sondern: „Oh, wirklich, war es so schlimm?“
Und das andere, was mich wirklich beunruhigte, war, dass es offensichtlich war, dass er Input von Leuten erhielt, die ihn anriefen, ich weiß nicht, wer, Leute, die er aus der Geschäftswelt kannte und sagten: „Hey, ich habe von dieser Droge gehört , ist es nicht toll?“ oder: „Junge, dieses Rekonvaleszentenplasma ist wirklich phänomenal.“ Und ich würde versuchen, Ihnen ruhig zu erklären, dass Sie herausfinden, ob etwas funktioniert, indem Sie eine entsprechende klinische Studie durchführen; Sie erhalten die Informationen, Sie geben ihnen eine Peer-Review. Und er würde sagen: „Oh, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, das Zeug funktioniert wirklich.“
Er würde ihre Meinung genauso ernst nehmen – basierend auf keinen Daten, nur Anekdoten – dass etwas wirklich wichtig sein könnte. Es war nicht nur Hydroxychloroquin, sondern eine Vielzahl alternativer medizinischer Ansätze. Es war immer: „Ein Typ hat mich angerufen, ein Freund von mir von bla, bla, bla.“ Da begann meine Angst zu eskalieren.
Hatten Sie in den ersten drei Jahren seiner Präsidentschaft Probleme mit ihm?
Nein, er wusste kaum, wer ich war. Das erste Mal, als ich ihn traf, war im September 2019, als sie mich baten, ins Weiße Haus zu kommen, meinen weißen Kittel mitzubringen und dort zu stehen, während er eine Exekutivverordnung zu etwas über Influenza unterzeichnete. Dann, ab Januar, Februar 2020, war es ein intensives Engagement, das sehr, sehr häufig bis ins Weiße Haus ging.
Letzten Februar gab es einen Punkt, an dem sich die Dinge änderten. Alex Azar leitete die Coronavirus Task Force des Weißen Hauses, und plötzlich war es Mike Pence, und Präsident Trump stand auf dem Podium, nahm die Fragen entgegen und diskutierte mit Reportern. Was ist passiert?
Um ganz ehrlich zu sein, ich weiß es nicht. Wir hatten, wissen Sie, die übliche Art von wissenschaftlich fundierten, auf der öffentlichen Gesundheit basierenden Treffen. Dann fing ich an, mir Sorgen zu machen, dass das nicht in die richtige Richtung ging – die anekdotisch motivierten Situationen, die Minimierung, der Präsident, der sich mit Leuten umgab, die Dinge sagten, die keinen wissenschaftlichen Sinn ergaben. Wir würden Dinge sagen wie: „Das ist ein Ausbruch. Infektionskrankheiten laufen ihren eigenen Lauf, wenn man nicht eingreift.“ Und dann stand er auf und fing an zu reden: „Es wird verschwinden, es ist magisch, es wird verschwinden.“
Da wurde mir klar: Ich werde nicht aktiv rausgehen und freiwillig dem widersprechen, was der Präsident gesagt hat. Aber er würde etwas sagen, das eindeutig nicht korrekt war, und dann würde ein Reporter sagen: „Nun, lassen Sie uns von Dr. Fauci hören.“ Ich müsste aufstehen und sagen: „Nein, tut mir leid, ich glaube nicht, dass das der Fall ist.“ Es ist nicht so, dass es mir Spaß gemacht hätte, dem Präsidenten der Vereinigten Staaten zu widersprechen. Ich habe großen Respekt vor dem Amt. Aber ich traf eine Entscheidung, die ich einfach treffen musste. Andernfalls würde ich meine eigene Integrität gefährden und der Welt eine falsche Botschaft übermitteln. Wenn ich mich nicht zu Wort meldete, wäre es fast eine stillschweigende Zustimmung, dass das, was er sagte, in Ordnung war.
Da fing ich an, in Schwierigkeiten zu geraten . Die Leute um ihn herum, sein engster Kreis, waren ziemlich verärgert darüber, dass ich es wagen würde, dem Präsidenten öffentlich zu widersprechen. Das war der Zeitpunkt, an dem wir anfingen, uns mit Dingen zu befassen, die ich für unglücklich und etwas schändlich hielt – nämlich Peter Navarro zu erlauben, einen Leitartikel in USA Today zu schreiben, in dem er sagte, dass ich mich bei den meisten Dingen, die ich sage, irre. Oder das Pressebüro des Weißen Hauses eine detaillierte Liste von Dingen schicken zu lassen, die ich gesagt habe und die sich als nicht wahr herausstellten – die alle Unsinn waren, weil sie alle wahr waren. Genau das Pressebüro, das Entscheidungen darüber traf, ob ich in eine Fernsehsendung gehen oder mit Ihnen sprechen kann.
Dr. Fauci und Vizepräsident Mike Pence hörten zu, als Präsident Donald Trump im vergangenen März während eines Coronavirus-Briefings im Weißen Haus sprach. Kredit… Jonathan Ernst/Reuters
Wurdest du jemals in den Holzschuppen gebracht? Hat jemand gesagt: „Hören Sie auf, dem Präsidenten nicht zuzustimmen“?
Das war es nicht. Nach einem Fernsehinterview oder einem Artikel in einer großen Zeitung rief mich jemand in leitender Position an, wie Mark Meadows, und drückte seine Besorgnis darüber aus, dass ich mir alle Mühe geben würde, dem Präsidenten zu widersprechen.
Hat Peter Navarro oder Dr. Scott Atlas, ein weiterer Berater des Präsidenten, oder sonst jemand Sie direkt konfrontiert?
Ach nein. Peter Navarro hatte aus irgendeinem seltsamen Grund etwas mit mir zu tun. Er kam eines Tages herein und hatte eine ganze Liste von Nachdrucken, die völliger Unsinn waren. Und er sagt: „Wie können Sie es wagen zu sagen, dass Hydroxychloroquin nicht wirkt? Ich habe hier 25 Papiere, die besagen, dass es funktioniert!“ Da hatten wir im Situation Room ein paar scharfe Worte. Danach sagte ich, dass ich nicht mit ihm belästigt werden möchte. Ich mag es nicht, Leute zu konfrontieren. Nachdem er diesen Leitartikel geschrieben hatte, wollten die Zeitungen, dass ich ihn zurückschlagen sollte. Das wollte ich nicht.
Hat Mr. Trump selbst Sie jemals angeschrien oder gesagt: „Was tun Sie, um mir zu widersprechen?“
Es gab ein paar Male, wo ich eine pessimistische Aussage darüber machte, in welche Richtung wir gehen, und der Präsident rief mich an und sagte: „Hey, warum sind Sie nicht positiver? Du musst eine positive Einstellung einnehmen. Warum bist du so negativistisch? Sei positiver.“
Hat er gesagt warum? Menschen starben. Jemand, den er kannte, starb früh.
Nein. Ich bin nicht auf das Warum oder so gekommen. Er ging ans Telefon und drückte seine Enttäuschung darüber aus, dass ich nicht positiver war.
Er hat nicht gesagt: „Das tötet die Börse“ oder „Das tötet meine Chancen auf eine Wiederwahl“?
Nein, er hat diese Art von Spezifität nicht gemacht. Er drückte nur seine Enttäuschung aus.
Wann begannen die Morddrohungen?
Wow. Vor vielen, vielen Monaten. Im Frühjahr. Halte durch – ertrage es einfach mit mir. [Er konsultiert jemanden, der antwortet: „28. März.“] Also da – Sie haben es vom Leiter meines Secret Service-Details. Da bekam ich Schutz, also vielleicht zwei Wochen vorher.
Es war die Belästigung meiner Frau und besonders meiner Kinder, die mich mehr als alles andere aufregte. Sie wussten, wo meine Kinder arbeiten, wo sie leben. Die Drohungen kamen direkt zu den Telefonen meiner Kinder, direkt zu den Häusern meiner Kinder. Wie zum Teufel haben diese Arschlöcher diese Informationen bekommen? Und es gab Geschwätz im Internet, Leute redeten miteinander, drohten, sagten: „Hey, wir müssen diesen Typen loswerden. Was machen wir mit ihm? Er schadet den Chancen des Präsidenten.“ Weißt du, diese Art rechter Wahnsinn.
Wurden Sie jemals beschossen oder konfrontiert?
Nein, aber eines Tages bekam ich einen Brief mit der Post, ich öffnete ihn und eine Puderwolke kam über mein ganzes Gesicht und meine Brust.
Das war sehr, sehr beunruhigend für mich und meine Frau, weil es in meinem Büro war. Also habe ich mir alles angeschaut und gesagt: „Was soll ich tun?“ Das Sicherheitsdetail war da, und sie sind darin sehr erfahren. Sie sagten: „Beweg dich nicht, bleib im Raum.“ Und sie haben die Hazmat-Leute erwischt. Sie kamen also, sie spritzten mich ab und all das.
Haben sie das Pulver getestet?
Ja. Es war ein harmloses Nichts. Aber es war beängstigend. Meine Frau und meine Kinder waren beunruhigter als ich. Ich habe das etwas fatalistisch gesehen. Es musste eines von drei Dingen sein: Ein Schwindel. Oder Milzbrand, was bedeutete, dass ich Cipro einen Monat lang nehmen musste. Oder wenn es Ricin war, war ich tot, also tschüss.
Wurde es Mr. Trump gesagt?
Ich habe keine Ahnung.
Hast du jemanden in seiner Nähe alarmiert? Wie in „Hey, wirst du mich umbringen?“
Nein, nein. Ich nicht. Wem wollte ich es sagen? Was würde es nützen, es jemandem zu sagen? Außerdem wurde es vom FBI untersucht, und sie möchten nicht, dass Sie darüber sprechen.
Hat jemand, der Mr. Trump nahe stand, jemals gesagt: „Wir lagen falsch, Sie hatten Recht“?
Nein. Nein.
Selbst nachdem er so krank geworden war, dass er ins Walter-Reed-Krankenhaus geflogen werden musste?
NEIN.
Hat der Präsident Sie jemals um medizinischen Rat gebeten?
Nein. Als er bei Walter Reed war und monoklonale Antikörper bekam, sagte er: „Tony, das hat wirklich einen großen Unterschied gemacht. Ich fühle mich viel, viel besser. Das ist wirklich gutes Zeug.“ Ich wollte seine Blase nicht zum Platzen bringen, aber ich sagte: „Nun, nein, das ist ein N gleich 1. Vielleicht fühlst du dich sowieso schon besser.“ [In der wissenschaftlichen Literatur wird ein Experiment mit nur einem Subjekt als „n = 1“ beschrieben.] Und er sagte: „Oh, nein, nein, nein, absolut nicht. Dieses Zeug ist wirklich gut. Es hat mich einfach komplett umgedreht.“ Also dachte ich, der bessere Teil der Tapferkeit wäre, nicht mit ihm zu streiten.
Hat ihm sonst niemand geraten: „Hey, vielleicht sollten wir auf die Wissenschaft achten?“ Jared Kushner? Mike Pence?
Das hätte es hinter verschlossenen Türen geben können, aber meines Wissens gab es das nicht.
Einmal saßen wir im Oval Office auf den Stühlen um den Resolute Desk. Wir hatten diese interessante Beziehung, eine Art New Yorker Kameradschaftssache, bei der wir uns irgendwie mochten im Sinne von „Hey, zwei Jungs aus New York“. Und er sprach über eine bestimmte Intervention und sagte etwas, das eindeutig nicht auf irgendwelchen Daten oder Beweisen basierte. Da waren ein paar Leute, und er drehte sich zu mir um und sagte: „Nun, Tony, was denkst du?“ Und ich sagte: Weißt du, ich denke, das stimmt überhaupt nicht, weil ich keine Beweise sehe, die dich glauben lassen, dass das der Fall ist. Und er sagte: „Oh, gut“, und ging dann zu etwas anderem über.
Dann hörte ich durch die Gerüchteküche, dass es Leute im Weißen Haus gab, die wirklich überrascht, wenn nicht sogar beleidigt waren, dass ich es wagen würde, dem zu widersprechen, was der Präsident vor allen sagte. Und ich sagte: „Nun, er hat mich nach meiner Meinung gefragt. Was willst du mir sagen?“
Aber keine Konfrontation?
Nein, es ging ihm gut. Zu seiner Ehre regte er sich überhaupt nicht auf.
Später scherzte er mit der Menge darüber, Sie zu feuern. Wie hast du dich dabei gefühlt?
Ich dachte, er würde es nicht tun. Ich denke, so ist er. Die Leute sagten: „Oh, warst du nicht entsetzt, dass du am nächsten Tag einen Anruf bekommen würdest?“ Ich dachte überhaupt nicht, dass er mich feuern würde. Es war nur, weißt du, Donald Trump ist Donald Trump.
Aber dann brachte er Scott Atlas herein und machte ihn praktisch zu Ihrem Ersatz.
Nun, Scott Atlas war für mich weniger ein Ersatz als vielmehr eine Verdrängung von Debbie Birx. Mein Hauptberuf ist, dass ich der Direktor von NIAID bin. Ich ging in der intensiven Zeit manchmal jeden Tag ins Weiße Haus, aber ich wurde als Außenseiter betrachtet. Dies ist eine Subtilität, die die Menschen verstehen müssen. Ich habe versucht, auf ihn zuzugehen und zu sagen: „Lass uns uns hinsetzen und reden, weil wir offensichtlich einige Differenzen haben.“ Seine Einstellung war, dass er sich intensiv mit der Literatur befasst, wir mögen Meinungsverschiedenheiten haben, aber er denkt, dass er Recht hat. Ich dachte: „Okay, gut, ich werde nicht viel Zeit investieren, um zu versuchen, diese Person zu bekehren“, und ich ging einfach meinen eigenen Weg. Aber Debbie Birx musste jeden Tag mit dieser Person im Weißen Haus leben, daher war es für sie eine viel schmerzhaftere Situation.
Hast du jemals ans Aufhören gedacht?
Niemals. Niemals. Nö.
Waren Sie nicht besorgt, dass Sie für die Misserfolge verantwortlich gemacht werden, wenn Sie nicht zurücktreten?
Wenn die Leute dich nur dort oben stehen sehen, denken sie manchmal, du seist mitschuldig an den Verzerrungen, die von der Bühne ausgehen. Aber ich hatte das Gefühl, dass ein Rücktritt eine Lücke hinterlassen würde. Jemand muss keine Angst haben, die Wahrheit auszusprechen. Sie würden versuchen, echte Probleme herunterzuspielen und ein wenig fröhlich darüber zu reden, wie die Dinge in Ordnung sind. Und ich würde immer sagen: „Moment mal, Leute, das ist eine ernste Angelegenheit.“ Es gab also einen Witz – einen freundlichen Witz, wissen Sie –, dass ich das Stinktier beim Picknick war.
Hat Ihre Frau Ihnen jemals vorgeschlagen, aufzuhören?
Sie brachte zur Sprache, dass ich es vielleicht in Erwägung ziehen sollte. Sie ist eine unglaublich weise Person, kennt mich offensichtlich besser als jeder andere auf der Welt. Sie sagte: „Möchtest du ein Gespräch führen, um die Vor- und Nachteile dessen abzuwägen, was es erreichen würde?“
Und nach einem Gespräch stimmte sie mir schließlich zu. Ich hatte immer das Gefühl, wenn ich wegginge, wäre das Stinktier beim Picknick nicht mehr beim Picknick. Auch wenn ich nicht sehr erfolgreich darin war, die Meinung aller zu ändern, empfand ich die Idee, dass sie wussten, dass Unsinn nicht verbreitet werden konnte, ohne dass ich ihn zurückdrängte, als wichtig. Ich denke, im Großen und Ganzen hatte ich das Gefühl, es wäre besser für das Land und besser für die Sache, wenn ich bleibe, anstatt wegzugehen.
Was wirst du jetzt machen? Noch vier Jahre mit Präsident Biden?
Ich weiß nicht. Im Moment denke ich nicht darüber nach, wie viele Jahre noch. Weißt du, mein ganzes Leben lang habe ich beruflich gegen Pandemien gekämpft, seit den allerersten Jahren von HIV, Influenza, Ebola, Zika oder was auch immer. Das ist was ich mache.
Wir durchleben eine historische Pandemie, wie wir sie seit 102 Jahren nicht mehr erlebt haben. Ich denke, was ich an den Tisch bringe, ist etwas, das einen großen Mehrwert hat. Ich möchte so lange weitermachen, bis ich sehe, wie wir diesen Ausbruch niederschlagen, damit die Menschen zur Normalität zurückkehren können. Und selbst danach habe ich einiges unerledigt gelassen. Es gibt immer noch HIV, dem ich den überwältigenden Teil meines Berufslebens gewidmet habe. Ich möchte die Arbeit fortsetzen, die wir zu Influenza, HIV, Malaria und Tuberkulose leisten. Wie gesagt, das mache ich.
Lassen Sie mich fragen: Glauben Sie, dass Donald Trump das Land Zehn- oder Hunderttausende von Menschenleben gekostet hat?
Ich kann das nicht kommentieren. Die Leute fragen das immer und … wenn man die direkte Verbindung auf diese Weise herstellt, wird es sehr vernichtend. Davon möchte ich mich einfach fernhalten. Verzeihung.
